![\"\"](\"https:\/\/www.refrat.de\/huch\/wp-content\/uploads\/2021\/10\/01-08-1-687x1024.jpg\")
\u00bbFully automated luxury communism\u00ab oder zumindest ein dank technologischem Fortschritt arbeitsarmes Leben mit bedingungslosem Grundeinkommen (BGE) scheint f\u00fcr viele sich progressiv w\u00e4hnende Menschen ein in naher Zukunft m\u00f6glicher Traum zu sein. \u00dcber Fallstricke der Automatisierungserz\u00e4hlung, zugrundeliegende \u00f6konomische Tendenzen und die Entscheidung, wo wir im Sozialismus Schwimmb\u00e4der bauen, sprach die HUch <\/em>mit dem an der Humboldt-Universit\u00e4t (HU) forschenden Wirtschaftshistoriker Aaron Benanav. Sein Buch Automatisierung und die Zukunft der Arbeit, <\/em>in dem es um Entwicklungen der globalen Wirtschaft und die Notwendigkeit einer postkapitalistischen Alternative geht, erscheint im Oktober auf Deutsch bei Suhrkamp.<\/p>\n\n\n\n Was verstehen Sie unter \u00bbAutomatisierungsdiskurs\u00ab?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Darunter fasse ich einige Theoretiker_innen sowie den Tenor, den man in Zeitungen und Zeitschriften findet. In dem Diskurs wird suggeriert, dass die Technologie vor einem qualitativen Sprung steht, der den Charakter von Arbeit und Gesellschaft grundlegend ver\u00e4ndern wird. In letzter Zeit hat es zwar einen D\u00e4mpfer gegeben, was den Optimismus bez\u00fcglich der Technologien angeht, da die Grenzen des maschinellen Lernens und des deep learning<\/em>1<\/sup><\/a><\/sup> immer deutlicher werden. Das hat aber nicht unbedingt die Positionen in Bezug auf die Auswirkungen der Technologien auf die Gesellschaft ver\u00e4ndert.<\/p>\n\n\n\n Quer durch das politische Spektrum, von Marxist_innen der \u00e4u\u00dfersten Linken \u00fcber Leute in der Mitte bis hin zu Teilen der Rechten – sogar Personen wie der ehemalige US-Pr\u00e4sident Obama – viele stimmen darin \u00fcberein, dass wir an der Schwelle zu weiterer Automatisierung der Arbeit stehen. Was sie eint, ist die Annahme, dass das gr\u00f6\u00dfte Problem der Wirtschaft ein Verteilungsproblem ist: Der mit der Automatisierung verbundene Produktivit\u00e4tsgewinn f\u00fchrt dazu, dass die Ungleichheit steigt und die Frage aufkommt, wie wir die G\u00fcter an die Menschen verteilen, wenn sie nicht arbeiten. Deshalb bef\u00fcrworten die Automatisierungstheoretiker_innen das bedingungslose Grundeinkommen (BGE) oder andere Formen staatlicher Zusch\u00fcsse. Ich denke allerdings, dass sie in zentralen Punkten falsch liegen.<\/p>\n\n\n\n In ihrem Buch gehen sie genauer darauf ein. Was sind die zugrunde liegenden Tendenzen, die den Automatisierungsdiskurs als falsch entlarven?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Arbeitnehmer_innen sind seit geraumer Zeit damit konfrontiert, dass es nicht genug Arbeitspl\u00e4tze gibt. Vor allem Berufseinsteiger_innen sowie \u00e4ltere Frauen oder arbeitslose Personen, die in den Beruf zur\u00fcckkehren, haben gro\u00dfe Probleme. Wir k\u00f6nnen die Makroeffekte davon in Form von steigender Ungleichheit, R\u00fcckgang der Lohnquote2<\/sup><\/a><\/sup>, wachsender Ungleichheit unter den Arbeitenden, und vor allem Ungleichheiten zwischen den Ertr\u00e4gen von Kapital und Arbeit sehen. Das wird nun f\u00e4lschlicherweise dem schnellen technologischen Wandel zugeschrieben. Wenn wir uns allerdings die Empirie ansehen, ist das genaue Gegenteil der Fall.<\/p>\n\n\n\n Der Produktivit\u00e4tszuwachs verlangsamt sich in der verarbeitenden Industrie, dem Sektor, in dem die neuen digitalen Technologien am st\u00e4rksten genutzt werden, aber auch im Rest der Wirtschaft. Die letzten zehn Jahre waren in den USA das schlechteste Jahrzehnt f\u00fcr das Produktivit\u00e4tswachstum seit Beginn der Messungen in der Nachkriegszeit. Es scheint nur an der Oberfl\u00e4che so, als w\u00fcrde die Produktivit\u00e4t rapide ansteigen, dabei w\u00e4chst einfach die Gesamtwirtschaft noch langsamer. Es kann also nicht sein, dass die Technologie die Ursache ist. Die eigentliche Ursache ist eine langfristige Verlangsamung des Wirtschaftswachstums, ein Prozess, den einige \u00d6konom_innen als s\u00e4kulare Stagnation bezeichnen.<\/p>\n\n\n\n In meiner Argumentation, die einige dieser Fragen zu Automatisierung, Besch\u00e4ftigung und Strukturwandel aufgreift, geht es vor allem um den langfristigen Verlust dieser Produktionsdynamik. Immer mehr L\u00e4nder produzieren Industrieg\u00fcter und die Globalisierung f\u00fchrt zu \u00dcberkapazit\u00e4ten und S\u00e4ttigung der M\u00e4rkte, Hyperwettbewerb und einem R\u00fcckgang der Investitionen in handelbare G\u00fcter. Im Automatisierungsdiskurs wird zudem davon ausgegangen, dass schnelle technologische Umw\u00e4lzungen dazu f\u00fchren w\u00fcrden, dass Arbeitspl\u00e4tze schneller vernichtet werden als in der Vergangenheit. Dies ist aber nicht der Fall: Neue Arbeitspl\u00e4tze werden vielmehr in einem viel langsameren Tempo geschaffen als zuvor. Darum haben Berufseinsteiger_innen im sogenannten globalen Norden so viele Probleme, w\u00e4hrend in vielen anderen L\u00e4ndern Menschen ihre sicheren Arbeitspl\u00e4tze in der Produktion halten konnten.<\/p>\n\n\n\n Sie haben gesagt, einer der Gr\u00fcnde f\u00fcr die aktuelle Situation sind \u00dcberkapazit\u00e4ten in der Industrie. Bedarf an industriell produzierten G\u00fctern g\u00e4be es ja durchaus.<\/strong><\/p>\n\n\n\n Die Frage ist nicht, ob es einen Bedarf gibt, sondern ob die Vorteile einer langfristigen Investition die Risiken \u00fcberwiegen. Und in einem hyperkompetitiven internationalen Umfeld stellen die Unternehmen meist fest, dass es sich nicht lohnt. Schon jetzt ziehen sich Unternehmen aus China zur\u00fcck und versuchen, Standorte in Subsahara-Afrika oder Indien zu finden, aber diese L\u00e4nder industrialisieren sich nicht so schnell wie China es beispielsweise getan hat. Selbst mit Vorteilen bei den L\u00f6hnen und der Infrastruktur, die diese L\u00e4nder nicht haben, ist es sehr schwer, noch schnelles Wachstum zu erzielen.<\/p>\n\n\n\n Sie beschreiben China als eine Ausnahme, wie passt das ins Bild, wenn doch der Weltmarkt schon stark umk\u00e4mpft ist – und warum sind andere Entwicklungskonzepte fehlgeschlagen?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Die meisten L\u00e4nder, die sich schnell industrialisiert haben, haben dies durch Exporte erreicht. Die Idee, dass sich L\u00e4nder des globalen S\u00fcdens vom Weltmarkt abkoppeln k\u00f6nnten, war in den 1950er und 1960er Jahren popul\u00e4r – die importsubstituierende Industrialisierung – aber sie war weniger erfolgreich als erwartet. L\u00e4nder wie die USA und sp\u00e4ter auch Deutschland und Japan haben angesichts der zunehmenden \u00dcberkapazit\u00e4ten und des Hyperwettbewerbs im globalen Norden nach Orten gesucht, an denen sie arbeitsintensive Teile ihrer Produktion zu Niedrigl\u00f6hnen durchf\u00fchren konnten, globale Lieferketten sind die Folge. Auch wenn Teile der arbeitsintensiven Produktion in den globalen S\u00fcden gingen, wuchs die Wirtschaft insgesamt langsamer. In Anschluss an das lesenswerte Buch von Ching Kwan Lee mit dem Titel Against the Law<\/em> \u00fcber China, ist mein Argument, dass die rust belts<\/em>3<\/sup><\/a><\/em><\/sup>, die f\u00fcr die heimischen M\u00e4rkte produziert hatten, \u00bbweggerostet\u00ab sind und die sun belts<\/em>4<\/sup><\/a><\/em><\/sup>, die sich in die globalen M\u00e4rkte integrierten, wuchsen, aber den Niedergang der rust belts<\/em> nicht aufwiegen konnten. Selbst Niedriglohnl\u00e4nder, wie zum Beispiel Mexiko oder Brasilien hatten gro\u00dfe Schwierigkeiten, am Markt zu partizipieren. Wenn die Weltwirtschaft mit f\u00fcnf Prozent pro Jahr w\u00e4chst und man im Durchschnitt liegt, w\u00e4chst man sehr schnell, aber wenn die Rate auf zwei Prozent f\u00e4llt, dann muss man, um mit f\u00fcnf Prozent pro Jahr oder schneller zu wachsen, wie im Fall von China, anderen L\u00e4ndern Marktanteile wegnehmen. China hat das geschafft, und davor f\u00fcr eine Zeit lang S\u00fcdkorea, Taiwan und die anderen s\u00fcdostasiatischen \u00bbTigerstaaten\u00ab5<\/sup><\/a><\/sup>.<\/p>\n\n\n\n Ein Nullsummenspiel im Wachstum?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Oder der Trugschluss der Komposition: Je mehr L\u00e4nder dieselbe Strategie verfolgen, desto schwieriger ist es f\u00fcr jedes einzelne, erfolgreich zu sein, das betrifft auch all diese neuen Industrien. Zum Beispiel sind M\u00e4rkte f\u00fcr LCD-Bildschirme wahrscheinlich mit die am meisten \u00fcbers\u00e4ttigten M\u00e4rkte, die es gibt.<\/p>\n\n\n\n Wie entwickelt sich der Dienstleistungssektor – gibt es hier noch Wachstumschancen?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Wir k\u00f6nnen einige Dienstleistungen sehen, die Industrien immer \u00e4hnlicher werden. Wenn man in ein Fast-Food-Restaurant geht, sieht es aus, wie Flie\u00dfbandarbeit; wenn man Bilder von Amazon-Lagerh\u00e4usern sieht, wirkt es ebenfalls sehr industriell. Viele Dienstleistungen lassen sich allerdings nicht industrialisieren. Die Grenzen von KI, von Deep Learning und maschinellem Lernen bedeuten, dass da in absehbarer Zeit wenig passieren wird. Infolgedessen dr\u00e4ngen Menschen in solch tendenziell schlechter bezahlte Arbeit, die niedrige Produktivit\u00e4tswachstumsraten hat. Es ist keine logische Folge, aber es ist ein Merkmal einer Wirtschaft, die diese S\u00e4ttigungsgrade erreicht.<\/p>\n\n\n\n Infolge von Covid-19 haben wir eine globale Krise auch im Bereich der Arbeit. In Ihrem Buch deuten Sie an, dass sich die von Ihnen genannten Trends mit der Zeit verschlimmern k\u00f6nnten. Hat sich diese These nach einem Jahr Pandemie bewahrheitet?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Die Regierungen haben offensichtlich einen sehr schlechten Job bei der Bew\u00e4ltigung der Krise gemacht. Au\u00dferdem zeigen sich die Grenzen der Automatisierungsgeschichte. Viele Menschen mussten unter sehr gef\u00e4hrlichen Bedingungen weiterarbeiten, um die Gesellschaft am Laufen zu halten. Es gab keinen Trend, dass Computer und Roboter in der Krise diese Rolle \u00fcbernommen h\u00e4tten. Ein weiteres Problem ist, dass die Stagnationstendenz die Narben der Krise noch schlimmer macht. Das ist insofern be\u00e4ngstigend, als zu der langen Phase des Wiederaufschwungs der sich verschlimmernde Klimawandel dazukommt. Es gibt zwar langsam ein Bewusstsein daf\u00fcr in den Regierungen, aber ich denke nicht, dass sie der Aufgabe gewachsen sind.<\/p>\n\n\n\n Eine intuitive L\u00f6sung w\u00e4re, die Nachfrage anzukurbeln, was bei Keynesianern oder MMT<\/strong>6<\/sup><\/a><\/strong><\/sup>-Bef\u00fcrworter_innen beliebt ist, indem man den Menschen Jobs im \u00f6ffentlichen Sektor gibt, um ihre Kaufkraft zu erh\u00f6hen. Alternativ k\u00f6nnte man den Leuten auch einfach Geld geben.<\/strong><\/p>\n\n\n\n Wenn man den Leuten Geld gibt, denke ich, dass sie eher Schulden abzahlen. Wenn man \u00f6ffentliche Arbeitspl\u00e4tze schafft, w\u00fcrde diese Strategie, wenn sie tats\u00e4chliche Investitionen beinhaltet, mehr Wirkung zeigen. Ich halte es allerdings f\u00fcr unwahrscheinlich, dass so etwas in einem ausreichend gro\u00dfen Ma\u00dfstab geschieht. Ein wichtiger Aspekt ist allerdings, dass die Idee \u00f6ffentlicher Wirtschaft diskutiert wird. Ich denke allerdings, dass man das gerade im Hinblick auf die technokratische Zentralisierung der Macht im Auge behalten sollte. Der Keynesianismus hat eine lange Geschichte als technokratisches Elitenprojekt, das nicht wirklich an Demokratie oder Arbeitnehmer_innenbeteiligung interessiert war.<\/p>\n\n\n\n Einige Bef\u00fcrworter_innen des BGE sagen, dass dadurch demokratische Prozesse gest\u00e4rkt werden, da Menschen von \u00f6konomischen Zw\u00e4ngen befreit werden. In ihrem Buch kritisieren Sie das BGE jedoch scharf.<\/strong><\/p>\n\n\n\n Ich denke, der offensichtliche Punkt ist, dass auch BGE-Bef\u00fcrworter_innen vor allem ein Verteilungsproblem sehen. Unter den Krisenbedingungen und aktuellen Machtverh\u00e4ltnissen neigen Sozialprogramme dazu, unter die R\u00e4der zu kommen. Die gegenw\u00e4rtigen Wohlfahrtsprogramme sind seit langem monet\u00e4r eingeschr\u00e4nkt, das BGE wird die gleichen Grenzen erfahren. Anstatt also ein von Mitte-Links gew\u00fcnschtes Level zu erreichen, wird es auf einem sehr niedrigen Niveau bleiben und haupts\u00e4chlich andere Wohlfahrtsprogramme ersetzen. Das Problem ist, dass sie das Produktionsproblem nicht sehen.<\/p>\n\n\n\n Allerdings halte ich dem BGE-Diskurs zugute, dass er die Idee von universellen Leistungen gef\u00f6rdert hat. Aus politischer Sicht ist es wichtig, dass es keine Bed\u00fcrftigkeitspr\u00fcfung7<\/sup><\/a><\/sup> gibt, die eine sehr technokratische Art der Wohlfahrt ist, bei der es eher darum geht, arme Menschen zu bestrafen.<\/p>\n\n\n\n Wenn wir ein BGE haben k\u00f6nnten, das f\u00fcr jede_n erschwinglich und hoch genug ist, k\u00f6nnten wir vielleicht einfach die Produktion kollektivieren. In einem k\u00fcrzlich erschienenen Artikel<\/strong>8<\/sup><\/a><\/strong><\/sup> verweisen Sie auf die algorithmischen Sozialist_innen, die einen Schritt \u00fcber den Automatisierungsdiskurs hinaus sind, weil sie \u00fcber geplante Produktion nachdenken. Sie haben sie in Bezug auf Algorithmen kritisiert.<\/strong><\/p>\n\n\n\n Da gibt es eine Menge zu sagen. Wie k\u00f6nnen wir eine \u00f6ffentliche Wirtschaft erreichen, oder eine sozialistische Wirtschaft oder was ich Wirtschaft der Postknappheit nenne? Die Idee der algorithmischen Geschichte ist \u00e4hnlich wie der Automatisierungsdiskurs, sie scheint anzunehmen, dass wir dieses technologische Niveau erreicht haben, wo wir all diese Entscheidungen automatisieren k\u00f6nnten.<\/p>\n\n\n\n In gewisser Weise \u00e4hnelt das der Staatsmonopolkapitalismus-Theorie<\/strong>9<\/sup><\/a><\/strong><\/sup>, wenn man sagt, dass Amazon und all die anderen Monopolfirmen quasi Planwirtschaft betreiben und eine solche Macht und Gr\u00f6\u00dfe haben, dass sie mehr oder minder reif zur \u00dcbernahme sind. \u00dcberspitzt k\u00f6nnte man sagen, wir brauchen nur ein \u00f6ffentliches Amazon, das unsere Daten entsprechend unserer Bed\u00fcrfnisse verarbeitet.<\/strong><\/p>\n\n\n\n So w\u00fcrde man das Ausma\u00df \u00fcbersehen, in dem die menschliche Entscheidungen grundlegend sind, um Dinge zu produzieren. In diesem Sinne stimme ich mit Hayek10<\/sup><\/a><\/sup> \u00fcberein, der zentralisierten Produktionssystemen kritisch gegen\u00fcberstand. Nicht einmal mit fortschrittlichen Computern ist es m\u00f6glich, genug \u00fcber alles im System zu wissen: den Standort, welche Arten von Produktionswerkzeugen zur Verf\u00fcgung stehen, welche Optionen die Menschen innerhalb der Produktionseinheiten haben, um Dinge zu produzieren. Und selbst wenn man das mit Algorithmen tun k\u00f6nnte, m\u00fcssen die Menschen in der Produktion verstehen, warum sie tun, was sie tun. Aus all diesen Gr\u00fcnden braucht es ein menschenzentriertes Produktionssystem. Und das bedeutet nicht, dass Menschen ohne neue und digitale Technologien arbeiten, sondern mit ihnen. Daran bin ich wirklich interessiert! Ich arbeite gerade an der Frage, wie man digitale Technologien und demokratische Protokolle nutzen kann, um eine Antwort auf die Frage zu geben, wie eine postkapitalistische oder Wirtschaft der Postknappheit aussehen k\u00f6nnte.<\/p>\n\n\n\n \nK\u00f6nnten\nSie erkl\u00e4ren, was demokratische Protokolle sind?<\/strong><\/p>\n\n\n\n Es bedeutet einfach, dass Entscheidungen dar\u00fcber, was produziert werden soll, am Ende nicht von einer Maschine getroffen werden, die alle Informationen aufnimmt und ein Rezept daf\u00fcr ausspuckt. Die Menschen m\u00fcssen involviert sein und Entscheidungen treffen, aber in strukturierter Weise. Es ist schwer, das zu beschreiben, aber das vielleicht einfachste Beispiel w\u00e4ren Entscheidungen \u00fcber \u00f6ffentliche G\u00fcter: Wo bauen wir das Schwimmbad? Am Ende k\u00f6nnten wir Computer benutzen, um uns Informationen zu geben, wo die Computer denken, dass der beste Platz f\u00fcr das Schwimmbad ist, aber es gibt so viele \u00dcberlegungen, bei denen es nicht nur um die Optimierung von Ressourcen geht – was Algorithmen gut k\u00f6nnen. Die betreffen eine Reihe von Kriterien, nicht nur die effiziente Nutzung von Arbeit und Ressourcen, sondern auch Gerechtigkeit, Nachhaltigkeit und all diese anderen Arten von Fragen. Und sobald man etwas hat, das nicht als skalarer, sondern als vektorieller Wert bezeichnet wird, was sich nicht auf einen gemeinsamen Wert reduzieren l\u00e4sst, haben wir im Grunde eine politische Frage, die von den Menschen gemeinsam gel\u00f6st werden muss. Was die digitalen Technologien und demokratischen Protokolle uns erlauben w\u00fcrden, ist, die Art und Weise, wie diese Entscheidungen getroffen werden, zu strukturieren, sodass sie nicht in endlosen Sitzungen stattfinden. Die Menschen wollen nicht an endlosen Meetings teilnehmen, um Dinge zu entscheiden. Sie wollen, dass gute Entscheidungen getroffen werden, und sie wollen ein Mitspracherecht in diesem Prozess. Aber sie wollen nicht die Kontrolle \u00fcber alles haben, was entschieden wird. Ich stehe hier auch noch am Anfang meiner Auseinandersetzung.<\/p>\n\n\n\n Dann w\u00fcnsche ich Ihnen noch viel Erfolg bei Ihrer Auseinandersetzung und bin gespannt auf mehr Details. Vielen Dank f\u00fcr das Gespr\u00e4ch.<\/strong><\/p>\n\n\n\n _________________________________________<\/p>\n\n\n\n 1<\/a>\n\tMachine learning<\/em> bezeichnet grob\n\tgesagt das Optimieren von Algorithmen durch Dateneinspeisung. Deep\n\tlearning<\/em> ist eine Unterform des machine\n\tlearning<\/em> und dreht sich um die Nachbildung\n\tneuronaler Netze (Vgl. z.B. Lenzen, Manuela (2020): K\u00fcnstliche\n\tIntelligenz, S.33ff.).<\/p>\n\n\n\n 2<\/a>\n\tAnteil der Arbeitseink\u00fcnfte am Gesamteinkommen.<\/p>\n\n\n\n 3<\/a>\n\tRust Belts (\u201eRostg\u00fcrtel\u201c) bezeichnet vor allem die ehemalige\n\tSchwerindustrieregion im Nordosten der USA. Ein deutsches Pendant\n\tw\u00e4re das Ruhrgebiet.<\/p>\n\n\n\n 4<\/a>\n\tSun belts (\u201eSonneng\u00fcrtel\u201c) steht f\u00fcr die Gebiete in den\n\ts\u00fcdlichen USA, von Kalifornien bis Florida und die Carolinas. Dort\n\tist vor allem die Dienstleistungswirtschaft sowie die\n\tHochtechnologie relevant.<\/p>\n\n\n\n 5<\/a>\n\tAls Tigerstaaten werden die Singapur, Hongkong, Taiwan und S\u00fcdkorea\n\tbezeichnet, die sich zwischen den 1960er und 1990er-Jahren\n\terfolgreich durch Importsubstitution industrialisierten.<\/p>\n\n\n\n 6<\/a>\n\tMMT, kurz f\u00fcr Modern Monetary Theory, ist ein unter Linken und\n\tLinksliberalen popul\u00e4rer Wirtschafsansatz, welcher\n\tnachfrageorientierte Staatsinvestitionen bef\u00fcrwortet und die\n\tIdeologie des ausgeglichenen Haushalts (\u201eschwarze Null\u201c) infrage\n\tstellt.<\/p>\n\n\n\n 7<\/a>\n\tBed\u00fcrftigkeitspr\u00fcfungen findet man bei vielen Sozialprogrammen, so\n\tunter anderem auch beim Bezug von Arbeitslosengeld II (\u201eHartz IV\u201c)\n\tin Deutschland. Dabei wird das Verm\u00f6gen der antragstellenden Person\n\tgepr\u00fcft und muss ggf. bis zu einem Freibetrag aufgebraucht werden,\n\tbevor sie bezugsberichtigt ist.<\/p>\n\n\n\n 8<\/a>\n\tAaron Benanav (2020) \u2013 How to make a\n\tpencil? <\/em>In: Logic\n\t(12)<\/em>,\n\thttps:\/\/logicmag.io\/commons\/how-to-make-a-pencil\/<\/p>\n\n\n\n